On parlait d'amour, on dérive sur un comparatif...

[FougereBle]

[modo] sujet déplacé car sans rapport avec la demande initiale[/modo]

Même si je suis un nouveau né sur Joomla, j'en suis tombé amoureux. Et, pas plus tard qu'hier, j'ai réfléchi à ouvrir un sujet ici même pour savoir si certaines personnes serait intéressées pour "promouvoir" Joomla et aider ce CMS à retrouver une certaine "gloire" (c'est pas le mot exacte, j'en ai pas d'autre qui me viennent en tête).

Mais selon moi, et je dit ça en tant qu'utilisateur, et non en tant que prestataire Joomla, il faudrait commencer par rendre le CMS plus attractif, notamment par les jeunes et les utilisateurs moins techniques. Alors attention, c'est juste ce que je pense, et cela ne va peut être pas dans le sens que vous imaginez, vous. Cela n'engage que moi.

Mais l'avenir, c'est les jeunes. Et eux, ils recherche le petit plus qui ferais que l'on utiliserais Joomla et pas un autre. Je prend un exemple assez basique, mais WordPress possède Gutenberg. Que l'on aime ou pas, cet éditeur est tout de même plus agréable, facile, et puissant que l'éditeur actuel Joomla. Pouvoir écrire du texte en gras, mettre des titres etc, c'est très bien. Mais c'est, je trouve, et je pense que d'autres personnes de mon âge trouve aussi, un peu vieillot.

Les pages web aujourd'hui, surtout les pages d'accueil, sont assez travaillées niveau mise en page. Des sections, des colonnes, des éléments dynamiques, des onglets parfois, bref, des tas de choses. Ce que l'éditeur de Joomla aujourd'hui, qui est trop basique, ne permet pas de faire nativement et de manière simple.

Il faudrait rendre Joomla beaucoup plus "user-friendly" qu'il ne l'est aujourd'hui, mais bien sûr, sans casser ses infinie possibilités.

Pourquoi faire tout ça ? Et bien pour ensuite pouvoir commencer à promouvoir le CMS et attirer de nouveaux utilisateurs. Parce que Joomla, aujourd'hui, et quand je regarde la version 4, n'apporte pas de choses "essentiels", ou plutôt "sexy" pour un utilisateur lambda. Je ne dit pas que les ajouts de la version 4 sont nuls et inutiles. Au contraire, ils sont vraiment supers. Mais ce n'est pas forcément ce qui va convaincre les nouveaux utilisateurs.

J'aimerais cependant apporter ma pierre à l'édifice, et je souhaiterais soutenir une initiative pour promouvoir Joomla. Et je pourrais, à terme, y apporter une petite aide financière régulièrement si il y à besoin pour une raison ou une autre (mais je ne sais pas si c'est utile, en tout cas, c'est pour le moment la seule chose que je pourrais faire).

Encore une fois, mon point de vue n'est peut être pas dans la même direction que celle que voudrait prendre la communauté Joomla, mais c'est celle qu'y m'aurait intéressé en tant qu'utilisateur non développeur de ce CMS.

[Tortue Genial 69]

perso je suis aussi un peu dan ton cas.
j'aimerai essayer d'apporter ma pierre à l'édifice : bon j'attends déjà la sortie de joomla 4 pur cette histoire de publication d'articles.
mais c'est plus sur le long terme que j'avais en tête...sur la stratégie et la vision globale.

je suis d'accord avec toi FougereBle , même si les features dans joomla 4 sont top, il va (je le crains) manquer certains changements fondamentaux pour vraiment convaincre de nouveaux arrivants.
après c'est peut-être un choix délibéré du board joomla...j'avais lu/entendu que le souhait était de plus "professionnaliser" le CMS..Donc forcément, si cela part dans cette direction, l'approche utilisateur lambda va être un peu écartée.

je sais pas si certains ont plus d'infos sur cette vision de la core team?
après, aussi, je pense que la communauté anglo-saxone est beaucoup plus active et moteur que la France pour être totalement honnête.
y'a qu'à voir le nombre d'extensions, de développeurs etc...en grosse majorité ce ne sont pas des Français.

si certains ont plus d'explications ou de retours la dessus, je suis preneur d'infos car j'avoue que j'ai moins de visibilité la dessus, à part mon propre ressenti.

ou par exemple qui il serait possible de contacter de la core team pour un peu remonter nos discussions ici?
en gros faire une sorte de synthèse et la transmettre à la core team?

[dolmenhir]

Salut FougereBle,

Je crois que tu n'as pas encore fait le tour des possibilités de Joomla car il existe aussi des équivalents à Gutenberg.
Gutenberg est un éditeur de type PageBuilder comme il en existe plusieurs pour Joomla.

C'est vrai que ce type d'éditeur permet d'avoir une approche plus visuelle de l'édition d'un contenu et/ou d'une page.
Pour ma part j'en ai essayé plusieurs et j'en utilise quotidiennement un depuis plus de 2 ans.

Mais ce type d'éditeur a aussi ses inconvénients dont le premier est la manière dont le contenu sera stocké dans la base de données.
A ce titre, comment le contenu d'un article réalisé sous Gutenberg sera conservé ?
Est-t-il possible de repasser l'article dans un mode classique (via classic editor) sans perdre tous les contenus créés avec Gutenberg ?
C'est ce que je peux faire en partie avec mon PageBuilder sous Joomla (en repassant à un mode d'édition standard je perds certains blocks spéciaux, mais je conserve le contenu de certaines zones de textes). Je peux même faire cohabiter les deux, à savoir du classique pour les textes d'intro et du pagebuilder pour l'article complet, ce qui donne une nouvelle dimension à des rubriques de type blog.

Il y a des sites qui ont besoin de respecter un process éditorial strict, où l'utilisateur ne doit pas s'autoriser à glisser ci-et-là des choses qui conduiraient à briser l'unité visuelle du site.
Par exemple, sur un site d'actualité, la mise en page respecte généralement un format bien rôdé (généralement issu du l'univers Print) :
- titre
- texte d'intro (chapo) + visuel d'intro
- texte détaillé + (visuel en option)

Accessoirement on retrouve également la date de publication et l'identité de l'auteur.
C'est exactement le format proposé par Joomla avec ses fonctions natives.

Du coup, quand tu parcours le site, tu as une unité visuelle sur l'ensemble des pages, ce qui donne du corps, de régularité et du sérieux au site.

Avec un éditeur de type PageBuilder, tu donnes les moyens de briser le standard et de déséquilibrer l'architecture et l'ergonomie du site.
Evidement, théoriquement les auteurs sont formés pour respecter le standard des règles éditoriales établies par le site, et dans ce cas, ce type d'éditeur est inutile.

Bien sûr, tout cela ne s'applique pas aux sites perso, site de taille modeste ou moyenne mais contenue, ou encore aux sites administrés par une équipe réduite de personnes, sous réserve qu'elles disposent des compétences suffisantes pour utiliser ce type d'éditeur, contrairement à un éditeur standard qui reprend les principes fondamentaux de n'importe quel traitement de texte, ce que la grande majorité des gens connait sous réserve de n'avoir pas vécu dans une grotte au cours des 20 dernières années.

Bref, il existe donc déjà ce type de solution pour Joomla, sauf que ce n'est pas le standard de base, contrairement à Gutenberg qui est devenu le standard à partir de la version 5 de WP.
Chez Joomla, l'utilisateur dispose toujours et encore d'une liberté de choix à utiliser telle ou telle extension.
Cette liberté et cette modularité c'est la base de la philosophie de Joomla.

Maintenant, oui, c'est vrai, je te rejoins largement sur un point : la communication de Joomla à destination du grand public, et en particulier des jeunes et futurs utilisateurs doit être améliorée, mais des prescripteurs potentiels également.
J'ai un fils qui poursuis une formation MMI (métiers du multimédia et de l'internet) dans un IUT où un des ses profs, quand il lui a parlé de Joomla, lui a répondu que ce CMS était mort depuis longtemps (quelle méconnaissance pour un prof ).

J'ai commencé à travailler sur une des pistes possibles, avec un site mis en place il y a maintenant 2 ans.
Hélas, seul c'est compliqué d'être au four, au moulin, aux champs et à l'étable... tout en travaillant également dans un bureau en ville. Du coup, la production espérée est au ralentie mais je me suis promis d'être + actif en 2020 (certains connaissent déjà mais j'en reparlerai sur ce forum dès que possible).

Plus globalement, il faudra réussir à rassembler quelques bonnes volontés autour de projets qui feront office de locomotives pour booster la visibilité de Joomla auprès des différents publics.
Les idées sont toujours plus faciles à trouver que les personnes pour les mettre en oeuvre.

[FougereBle]

Je crois que tu n'as pas encore fait le tour des possibilités de Joomla car il existe aussi des équivalents à Gutenberg.
Gutenberg est un éditeur de type PageBuilder comme il en existe plusieurs pour Joomla.

C'est vrai que ce type d'éditeur permet d'avoir une approche plus visuelle de l'édition d'un contenu et/ou d'une page.
Pour ma part j'en ai essayé plusieurs et j'en utilise quotidiennement un depuis plus de 2 ans.

Oui, mais Gutenberg est natif. Avec les version qui vont arriver cette année (pour répondre à une phrase plus tard dans ton message), les thèmes pourront définir un style global qui permettra d'avoir un site cohérent entre chaque pages. Bien sûr, tu pourra toujours faire "sapin de noël", mais comme avec tout éditeur ou tu peux changer la taille et la couleur des textes.

Mais ce type d'éditeur a aussi ses inconvénients dont le premier est la manière dont le contenu sera stocké dans la base de données.
A ce titre, comment le contenu d'un article réalisé sous Gutenberg sera conservé ?

Contrairement à un Page Builder comme Divi (sur WP) qui enregistre du texte entouré de Shortcode, ce qui rend la désinstallation de ce plugin impossible dans casser toute les pages, Gutenberg est très bien pensé. Voici comment il stock tout ça (en gros, j'ai plus le formatage exacte) :

<!-- wp:columns -->
<div class="wp-block-columns has-2-columns">
    <!-- wp:paragraph {"layout":"column-1"} -->
    <p class="layout-column-1"></p>
    <!-- /wp:paragraph -->

    <!-- wp:paragraph {"layout":"column-1"} -->
    <p class="layout-column-1">xcvxcvxv</p>
    <!-- /wp:paragraph -->

    <!-- wp:paragraph {"layout":"column-2"} -->
    <p class="layout-column-2">xcvxcvxvcxv</p>
    <!-- /wp:paragraph -->

    <!-- wp:quote {"layout":"column-2"} -->
    <blockquote class="wp-block-quote layout-column-2">
        <p>czxczxczxczczczczxc</p>
    </blockquote>
    <!-- /wp:quote -->
</div>
<!-- /wp:columns -->

En gros, il enregistre des commentaires HTML et du HTML classique. Donc si tu décide de te séparer de cet éditeur pour une raison ou pour une autre, aucun impact sur ta page. C'est la puissance de Gutenberg.

Est-t-il possible de repasser l'article dans un mode classique (via classic editor) sans perdre tous les contenus créés avec Gutenberg ?

Oui.

Il y a des sites qui ont besoin de respecter un process éditorial strict, où l'utilisateur ne doit pas s'autoriser à glisser ci-et-là des choses qui conduiraient à briser l'unité visuelle du site.

J'ai répondu un peu plus haut, j'ajouterais juste qu'après, c'est au dev de former l'utilisateur et de l'avertir. Je part du principe que les clients ont un QI de 0, mais qu'il savent au moins comprendre quelque chose.

Par exemple, sur un site d'actualité, la mise en page respecte généralement un format bien rôdé (généralement issu du l'univers Print) :
- titre
- texte d'intro (chapo) + visuel d'intro
- texte détaillé + (visuel en option)

Accessoirement on retrouve également la date de publication et l'identité de l'auteur.
C'est exactement le format proposé par Joomla avec ses fonctions natives.

Pour le coup, c'est le thème qui gère ça dans WordPress. Gutenberg, c'est juste la mise en page du contenu.

Bref, je ne veux absolument pas repartir sur le débat "WordPress vs Joomla", ce n'est clairement pas le but, je souhaitais simplement, avec ce message, expliquer en quoi Gutenberg était, pour moi et pour de nombreuses autres personnes, un réel changement positif (même si au départ, beaucoup ont été déçu, jusqu'à créer un fork de WordPress) et donc, montrer que Joomla doit aussi, sans pour autant copier Gutenberg, proposer un petit plus qui fera la différence, qui fera hésiter l'utilisateur entre WP et Joomla.

J'ajouterais que le futur de WordPress est bien alléchant. Par exemple, il y aura un "Block Repository" qui permettra d'installer un plugin pour ajouter un block Gutenberg qui nous manquerais, sans pour autant installer 20 autres blocs inutiles en même temps. Il me manque un bloc CTA ? Ok, j'en installe un, et hop, j'ai un CTA ou je veux sur ma page ! Ca rend Gutenberg encoe plus flexible, et plus modulaire, donc plus puissant.

Bref, tout ça pour dire que Joomla c'est un super CMS, mais qu'il manque cruellement de feature innovante qui font la différence sur le choix d'un CMS.

[dolmenhir]

Avec mon pageBuilder (SP PageBuilder de Joomshaper) je peut bâtir des pages intégralement mais m'en servir aussi comme éditeur pour mes articles mais également pour des modules.

J'exporte aussi mes pages, articles, modules au format JSON et les réimporte pour les réutiliser sur d'autres pages ou autres sites, à l'identique ou en les modifiant après coups.
Je peux aussi façonner un bloc ou un groupe de bloc et en faire une sauvegarde, créant un nouveau type de bloc(s) ré-utilisable(s) à volonté, étendant alors le champs des possibles de cet éditeur.
Oui, je sais Gutenberg le fait aussi, mais cela démontre bien qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil

Mais c'est vrai, let éditeur/pagebuilder n'est pas natif. Mais en quoi est-ce gênant ?
Si SP PageBuilder me convient, il ne conviendra pas forcément à tout le monde, contrairement à un éditeur basique comme TinyMCE qui apporte le minimum syndical pour rédiger ses premiers articles.
Mais je peux en changer, ou en utiliser plusieurs si ça me chante.
Pourquoi en imposer un plutôt qu'un autre ?
C'est en cela que la liberté de Joomla et sa modularité me semble pertinente.
Cela dit, il n'est pas impossible qu'un jour, un éditeur de ce type fasse son apparition, mais certainement conjointement à un éditeur classique.
Il faut garder à l'esprit que le modèle d'Open Source Matters n'a rien à voir avec celui d'Auttomatic. Ce dernier est une entreprise avec une stratégie de développement intimement liée aux objectifs financiers, et le poids des actionnaires pèsera de + en + sur les décisions.
Pour l'heure, des acteurs tiers produisent déjà des éditeurs de cette nature, et Open Source Matters n'est pas là pour leur faire concurrence, mais bien pour proposer un noyau solide qui permet à des tiers de proposer des solutions complémentaires selon le modèle économique de leur choix, là où Auttomatic veut contrôler le marché et engranger le + de bénéfice possible.

Si tu veux un éditeur de type pageBuilder dans Joomla, tu peux l'installer, simplement et rapidement, en choisissant celui qui te convient le mieux.
Mais, au risque de me répéter, ce type d'éditeur ne convient pas à tous les besoins, et encore moins en mode production, une fois que le site est posé et calibré, et que ce seront de "simples" rédacteurs qui seront aux commandes et non plus le webmaster/webdesigner.

Si un éditeur comme Gutenberg est adapté à des mises en page spécifiques il ne l'est pas pour une production régulière de contenus linéaires.
Je ne crois pas qu'il soit adapté la gestion d'articles simples avec du texte saisi au kilomètre accompagné d'une ou deux images, principe même du blog qui est l'adn historique de WP. Il va au contraire alourdir le process de ce type de site.
Imagine devoir saisir 3 ou 4 articles d'un coup, où il faut sélectionner le type de bloc text, le bloc image, définir leur agencement, saisir le texte, sélectionner l'image... sans jamais être tenté par une personnalisation qui flinguerait l'unité du style du site.
Avec un simple éditeur, tu saisis ton texte et tu sélectionne ta (tes) image(s) dans la continuité de ta saisie, et les feuilles css se charge de structurer le rendu dans le respect de la charte graphique.
Il y a des gens dont la mission et de saisir des articles à longueur de journée. Un éditeur comme Gutenberg sera trop lourd pour elles.
Je le sais par expérience pour avoir installé des dizaines et des dizaines de site, certains avec un éditeur basique et d'autres avec un éditeur de type PageBuilder.
Il y a clairement deux profils d'utilisateurs avec des besoins nettement différenciés, et en production ici c'est le besoin qui détermine l'outil.
(nb : ça n'a rien à voir avec la qualité de la formation à l'outil. Je forme des utilisateurs de diverses natures et divers niveaux depuis plus de 25 ans.)

Bref, il y a des éditeurs de mise en page et des éditeurs de contenus : c'est clairement pas pareil.

Par ailleurs, aucun template ne sera en mesure de cadrer tout cela efficacement compte tenu du nombre de combinaisons d'agencement offertes par ce type d'éditeur, c'est mathématiquement impossible, à moins d'introduire de nouvelles contraintes que justement ce type d'éditeur veut effacer.

Quand aux features innovantes, la v4 de Joomla arrive.
Mais même avec des innovations de qualité, il y a aura toujours des personnes qui ne feront jamais l'effort d'aller au-delà des apparences.

[Tortue Genial 69]

dolmenhir encore une fois je suis 100 d'accord avec toi

Mais je pense que ce que FougereBle essaye de dire/démontrer, c'est que Joomla ne correspond pas (ou peut-être pas) à la demande de la grosse majorité des gens en terme d'approche utilisateur.

Du coup j'ai un peu l'impression que :

- toi tu essayes de lui démontrer la pertinence de pleins de trucs sur joomla, comme le page builder dans ton précédent message : ce qui est très vrai d'ailleurs, il n'y a aucun soucis.
- et que lui il te dit : "ok d'accord, mais c'est pas ce dont je parles"

je pense que ce qu'il essaye de dire c'est que malgré tout le bien fondé technique de joomla, personne ne réfute ça, malgré tout, en définitive, il ne touche pas le gros de la population par son approche.

exemple ultra criant : Apple.

Apple pourrait être comparé à automatic avec une stratégie fermée, rodé, drivée par des objectifs, actionnaires etc...bref l'artillerie lourde.
Android pourrait être comparé à joomla avec la philo plus libre, permissive et tout ce qu'on lui connaît.

alors oui j'en vois venir qui vont me dire : "oui mais android est le système le plus utilisé au monde et bla bla bla".
c'est vrai, mais c'est majoritairement grâce à la force de frappe de Google...sans dénier les qualités de l'OS (dont je suis utilisateur), mais le fait que Google soit ultra omniscient n'y est pas pour rien.

De l'autre coté, Apple, malgré sa stratégie fermée, arrive quand même à concentrer une grosse communauté de part son approche.

En tout cas c'est mon feeling quand je lis les itérations de vos réponses à chacun, vous n'êtes pas sur le même tableau j'ai l'impression.

[FougereBle]

C'est tout à fait ça.

Bien sûr que l'éditeur Joomla peut faire des choses. Bien sûr qu'il existe des Page Builders qui peuvent faire plus. Mais, dolmenhir, regarde WordPress et Gutenberg. Cet éditeur est intégré nativement et même si à sa sortie, ce fut pas super bien accueilli, avec l'évolution qu'il y à eu, il est de plus en plus adopté et aimé. Beaucoup de personnes, qu'elles soit dev ou non, aime cet éditeur et trouve cette idée très bonne. Est-ce que ça ne voudrait pas dire que, même si TinyMCE est très bien, que ce n'est plus ce que les gens recherchent ? Donc à quoi bon le garder ? Pour donner le choix ? Non. Déjà parce que 1) Mettre par défaut un éditeur qui ne fait plus rêver tout le monde, c'est pas une très bonne idée et 2) Gutenberg n'empêche pas de faire un autre choix et installer Classic Editor ou un autre Page Builder.

Quant aux Page Builders comme SP Page Builder ou Quix, ok, mais deux choses :

- Ils ne sont pas natif, donc qui te dit qu'ils seront encore maintenu dans 6 mois ? Ils sont payant (Gutenberg est gratuit). Tu ne peux pas développer d'autres modules avec, contrairement à Gutenberg. Ils ne respectent peut être pas les standards. Rien ne te garantis qu'à la prochaine MAJ, ils vont pas faire sauter ton site, etc, etc...

- Ils ne sont clairement pas aussi fluide à utiliser que Gutenberg. De ton dernier message, j'en déduit que tu n'a pas vraiment essayé Gutenberg. Tu dit "Ajouter un bloc de texte". Non. Tu clique comme sur un éditeur classique, ça te créer un bloc de texte vide, tu écrit, tu met en gras, etc... puis tu fait entrer, paf, ça termine le bloc de texte et ça t'en créer un autre. La fluidité est exactement la même que TinyMCE. Mais en beaucoup plus puissant.

Encore une fois, je ne souhaite pas faire un débat WP contre Joomla, et je tiens à préciser que je n'ai rien contre Joomla, bien au contraire. C'est un CMS qui des avantages énormes, et si je n'aimais pas ce CMS, "que WordPress était le meilleur des CMS et qu'il écrase ce petit Joomla", je n'essayerais pas ici d'aider comme je peux.

Par contre, j'ai l'impression que Joomla est un peu resté bloqué dans le passé à certain moments. N'est pas ce qui à permis à WordPress de passer devant ? Je ne sais pas. Mais en tout cas, je sais que les choses changent, que les mentalités évolue, que les envies et les besoins aussi, et qu'il faut suivre ou mourir. Bon, j'y vais un peu fort, d'accord, mais c'est pour faire passer l'idée.

[Tortue Genial 69]

- Ils ne sont pas natif, donc qui te dit qu'ils seront encore maintenu dans 6 mois ? Ils sont payant (Gutenberg est gratuit). Tu ne peux pas développer d'autres modules avec, contrairement à Gutenberg. Ils ne respectent peut être pas les standards. Rien ne te garantis qu'à la prochaine MAJ, ils vont pas faire sauter ton site, etc, etc...

la je suis pas vraiment d'accord avec toi.
si tu choisi bien tes extensions (page builder, templates ou autres) et donc la société qui développe, normalement tu ne devrais pas avoir de soucis.
c'est sur que le "normalement" est hyper variable mais bon, si tu prends pas des extensions inconnues qui sortent de je sais pas ou, le risque est moindre.
je dis pas qu'il n'y a pas de risques, mais c'est juste une question de probabilités...les chances sont infimes.
et au final c'est pareil pour WP : tu es autant dépendant des développeurs pour les extensions sur WP sur Joomla.
et c'est pareil dans la vie de tous les jours, tu es dépendant à plusieurs niveaux sans même t'en rendre compte.
et même si tu prends une extension X ou Y et que un jour le dev arrête de la maintenir, ben tu changes...c'est pas cool je sais, mais dans le monde du software ça se produit régulièrement.
et quant au fait qu'une mise a jour peut tout péter, a toi de le prendre en compte ça se gère crois moi.

c'est même limite sarcastique quand tu dis "ils ne sont pas natifs" : car WP est le champion ou rien n'est natif et ou il faut installer je sais pas combien d'extensions pour faire le moindre truc.

donc ton argument ne tient pas la désolé....

- Ils ne sont clairement pas aussi fluide à utiliser que Gutenberg. De ton dernier message, j'en déduit que tu n'a pas vraiment essayé Gutenberg. Tu dit "Ajouter un bloc de texte". Non. Tu clique comme sur un éditeur classique, ça te créer un bloc de texte vide, tu écrit, tu met en gras, etc... puis tu fait entrer, paf, ça termine le bloc de texte et ça t'en créer un autre. La fluidité est exactement la même que TinyMCE. Mais en beaucoup plus puissant.

Idem c'est discutable.
Gutenberg n'étant pas aussi puissant qu'un page builder dédié comme SP Page Builder, la comparaison n'est même pas possible.
Tu peux pas avoir un outil avec 1000000 options aussi simple qu'un outil avec 3 options (je caricature mais c'est juste pour l'idée).

Du coup par contre je me demande si dérive ou pas du sujet d'origine de ce fil de discussion non?
quoi que ça ne parle pas technique mais plus approche donc bon..je sais pas...

Pardon pour ça herve si c'est le cas.

[FougereBle]

Je ne pense pas que l'on dérive du sujet initial. Je parle de WP depuis le début, avec des fois des arguments pas très valable, c'est vrai. Mais l'objectif avec ça, c'est d'expliquer mon point de vue sur ce que Joomla pourrait faire, pourrait prendre comme direction. Ca rentre tout à fait dans l'objectif de ce sujet (à moins que je ne l'ai pas compris).

Bien sûr, mon avis n'engage que moi, et peut être que ce que je pense est en réalité faux. Peut être que le problème vient d'autre part et que la solution n'est pas la bonne. Mais j'essaye quand même de montrer du doigt des pistes et d'éventuels problèmes, pour aider, faire avancer.

Cependant, même si j'ai une réelle envie de faire avancer les choses, je me demande si cela est vraiment possible. Je veux dire, WP, c'est facile : La maison mère prend des décisions, ils ont une ligne, ils la suivent, ils savent où ils vont.

Sur Joomla, je ne connais pas comment ça marche. Je sais que c'est beaucoup de bénévole, mais je ne sais pas "qui" gère Joomla. Peut-on, en tant qu'utilisateur francophone, faire bouger les choses ? Comment s'assurer d'aller dans la même direction que la communauté Joomla en général ? Comment s'organiser ? Comment choisir une solution, qui peut dire "On va choisir de faire ça !" ? Comment se parler, tous ensemble, et proposer des idées communes et pas faire une action chacun de son côté ?

Je pense qu'il faudrait déjà avoir la réponse à ces questions avant d'aller plus loin, mais je suppose que vous en avez déjà quelques unes, contrairement à moi qui viens d'arriver et qui ne connais pas vraiment le monde de Joomla.

[dolmenhir]

Sans refaire le débat Joomla vs WP, dont j'ai bien compris que ce n'est pas le sujet de ce post, je maintiens ma pensée sur le fait qu'un éditeur comme Gutenberg est parfait pour faire de la mise en forme de contenu mais pas pour de la production + ou - massive de contenu.

J'entend parfaitement le discours disant que c'est attractif et séduisant.
Et tant mieux si Joomla peut proposer quelques chose de similaire pour attirer de nouveaux utilisateurs.
Mais est-ce que Joomla doit faire comme WP pour séduire ?
Je ne crois pas.
Non, je ne crois pas que ce soit là-dessus que la différence doit se faire.
Cela peut participer d'une stratégie globale, mais la force et le charme de Joomla doit justement se situer sur des points que WP a ignoré et/ou ne maîtrise pas.

La séduction se fera par des actions de communication et de marketing, mais ça restera éphémère s'il n'y a rien de plus consistant à proposer que des artifices de forme.
Mais bon, c'est pas moi qui décide de toute façon...

- Ils ne sont pas natif, donc qui te dit qu'ils seront encore maintenu dans 6 mois ? Ils sont payant (Gutenberg est gratuit). Tu ne peux pas développer d'autres modules avec, contrairement à Gutenberg. Ils ne respectent peut être pas les standards. Rien ne te garantis qu'à la prochaine MAJ, ils vont pas faire sauter ton site, etc, etc...

Considérer qu'une extension native a plus de chance d'être pérenne qu'une extension tierce payante n'est ni prouvé ni garanti.
Gutenberg est gratuit car supporté directement par le budget R&D d'Auttomatic.
Par ailleurs, une entreprise dont le modèle économique est de produire des extensions pour Joomla a tout intérêt à ce que ses produits soient fiables et de qualité.
C'est le cas des principaux éditeurs actuels.
D'ailleurs, s'ils ont choisi Joomla ce n'est pas si innocent. Ils ont les moyens humains et techniques pour faire la même chose pour WP, et certains s'adressent justement aux deux plateformes, tandis que d'autre ont choisi de ne faire que du Joomla. C'est que ce modèle leur va bien.
Et c'est même + rassurant car cela autorise côté Joomla une saine concurrence entre les développeurs, alors que les solutions gratuites de la maison mère de WP peuvent fortement décourager la venue de nouveaux prescripteurs d'extensions.

- Ils ne sont clairement pas aussi fluide à utiliser que Gutenberg. De ton dernier message, j'en déduit que tu n'a pas vraiment essayé Gutenberg. Tu dit "Ajouter un bloc de texte". Non. Tu clique comme sur un éditeur classique, ça te créer un bloc de texte vide, tu écrit, tu met en gras, etc... puis tu fait entrer, paf, ça termine le bloc de texte et ça t'en créer un autre. La fluidité est exactement la même que TinyMCE. Mais en beaucoup plus puissant.

C'est vrai, je ne l'ai pas essayé mais je l'ai vu à l'action (les vidéos ne manquent pas).
C'est bien comme je le dit, tu ajoutes un bloc titre, puis un bloc texte, puis un bloc liste, un bloc image, puis un bloc texte, un bouton, un widget, etc...
Mais pourquoi ne pas proposer du drag and drop ? C'est pas un peu vieillot de devoir cliquer à tout bout de champs ?
Question fluidité, mon builder n'a vraiment pas à rougir, et mon éditeur avancé non plus (JCE pro), éditeur avancé qui par ailleurs propose des fonctions bien utiles et intéressante qu'un Gutenberg ou un TinyMCE ne proposent pas à ce jour.
Donc on choisit quoi ? l'utile ou l'agréable ?

Par contre, j'ai l'impression que Joomla est un peu resté bloqué dans le passé à certain moments. N'est pas ce qui à permis à WordPress de passer devant ? Je ne sais pas. Mais en tout cas, je sais que les choses changent, que les mentalités évolue, que les envies et les besoins aussi, et qu'il faut suivre ou mourir. Bon, j'y vais un peu fort, d'accord, mais c'est pour faire passer l'idée.

Ce qui a permis à WP de passer devant c'est la conjonction de plusieurs choses dont :
1. Joomla a négligé/minimisé les enjeux de la communication et du marketing
2. WP a mis des moyens financiers sur la table pour sa communication et son marketing, axant son discours sur la simplicité de l'outil, occultant la dimension technique, ciblant ainsi un public totalement néophyte
3. La majorité du public de WP ne pourra/voudra jamais s'adapter à un minimum de rigueur et ne basculera donc jamais vers Joomla, quelles que soient ses avancées technologiques et ses progrès en communication en et marketing.

Mais Joomla existe depuis 15 ans, et il ne disparaîtra pas de sitôt.
C'est vrai que, par certains aspects, il est fait un peu vieillot, parce qu'il l'est.
Joomla 3 est sorti en 2013, et a donc été développé sur la base de techno encore plus anciennes.
L'arbre de vie des versions est peut-être trop long. Il peut être intéressant de sortir des versions majeures ou intermédiaires plus souvent quittent à proposer parfois des innovations moins significatives.
Exemple : il aura fallu attendre la v3 pour intégrer Bootstrap 4. La 3.9.15 tourne encore avec du bootstrap 2
(nb : j'ose espérer qu'on attendra pas 6 ans de + avant de proposer Bootstrap 5).
Côté développement, l'accent a été mis sur des aspects moins "superficiels" et donc, d'une certaine manière a fait l'impasse sur des fonctionnalités qui auraient pu séduire de nouveaux arrivants, chose qu'a fait WP (mais au détriment d'une rigueur structurelle comme l'approche MVC).
Mais comme, parallèlement, d'autres acteurs de la scène Joomla ont produit des extensions qui pallient certaines carences, le noyau est resté "austère".

La v4 apporte son lot d'innovations, pour certaines que WP n'exploite pas ou moins bien.
Mais c'est vrai que cela ne parle pas de prime abord au "user lambda" qui veut juste faire un site rapidement, et de fait ne se projette pas dans le temps.
Mais bon, lui, on l'a perdu depuis longtemps, non ?

[FougereBle]

J'entend parfaitement le discours disant que c'est attractif et séduisant.
Et tant mieux si Joomla peut proposer quelques chose de similaire pour attirer de nouveaux utilisateurs.
Mais est-ce que Joomla doit faire comme WP pour séduire ?

C'est en effet ce que j'ai dit, mais l'idée derrière était plutôt de dire de trouver une "feature killer" comme on appel ça. Créer un Gutenberg dans Joomla ou autre chose, peut importe en fait. Gutenberg était un exemple parmi tant d'autres. J'aurais aussi pu parler du fait que WordPress, pour 2020, s'oriente non plus vers un "Editeur de contenu" avec Gutenberg, mais vers un "Site Builder" où il sera possible aussi de modifier le thème (j'ai pas trop regardé comment ça va se passer par contre).

La séduction se fera par des actions de communication et de marketing, mais ça restera éphémère s'il n'y a rien de plus consistant à proposer que des artifices de forme.

Effectivement, que ce soit via des vidéos, des posts Facebook, des pubs, des e-book, des articles ou je ne sais quoi d'autres, il faut faire une opération marketing. Si c'est bien fait, des utilisateurs viendront. Mais si ils sont déçu après, ils repartirons. Le but, ça va être de trouver quelque chose qui les feront rester.

Ce qui a permis à WP de passer devant c'est la conjonction de plusieurs choses dont :
1. Joomla a négligé/minimisé les enjeux de la communication et du marketing
2. WP a mis des moyens financiers sur la table pour sa communication et son marketing, axant son discours sur la simplicité de l'outil, occultant la dimension technique, ciblant ainsi un public totalement néophyte
3. La majorité du public de WP ne pourra/voudra jamais s'adapter à un minimum de rigueur et ne basculera donc jamais vers Joomla, quelles que soient ses avancées technologiques et ses progrès en communication en et marketing.

Je ne savais pas exactement comment WordPress était passé devant. Je suis encore jeune dans les CMS en général, et je ne connais pas l'histoire ni de l'un, ni de l'autres. C'est intéressant à savoir !

Mais Joomla existe depuis 15 ans, et il ne disparaîtra pas de sitôt.
C'est vrai que, par certains aspects, il est fait un peu vieillot, parce qu'il l'est.
Joomla 3 est sorti en 2013, et a donc été développé sur la base de techno encore plus anciennes.
L'arbre de vie des versions est peut-être trop long. Il peut être intéressant de sortir des versions majeures ou intermédiaires plus souvent quittent à proposer parfois des innovations moins significatives.

Je crois que tu viens de citer un point crucial. Je pense aussi que des mises à jour régulières feront un grand bien à Joomla. Mais encore une fois, ce n'est que ma pensée, elle n'est pas forcément une vérité absolue. Mais pour ceux qui veulent, voici le calendrier de WordPress sur les mise à jour majeures. Bien sûr, je pense pas qu'il soit obligatoire d'avoir un rythme aussi soutenu.

Côté développement, l'accent a été mis sur des aspects moins "superficiels" et donc, d'une certaine manière a fait l'impasse sur des fonctionnalités qui auraient pu séduire de nouveaux arrivants, chose qu'a fait WP (mais au détriment d'une rigueur structurelle comme l'approche MVC).

[...]

La v4 apporte son lot d'innovations, pour certaines que WP n'exploite pas ou moins bien.
Mais c'est vrai que cela ne parle pas de prime abord au "user lambda" qui veut juste faire un site rapidement, et de fait ne se projette pas dans le temps.
Mais bon, lui, on l'a perdu depuis longtemps, non ?

Je ne sais pas si on les à perdu. Moi, je viens d'arriver. En tout cas, soit on essaye de les récupérer (ça risque d'être difficile et c'est pas forcément la meilleure solution), soit on s'oriente vers une autre cible. Une chose à laquelle je pense, là, comme ça, serait de cibler les développeur (agence, freelance, ...). Alors OK, c'est ce que fait Joomla actuellement si j'ai bien compris. Mais, en tant que développeur, j'ai toujours du mal à passer sur Joomla. Il me manque un petit quelque chose qui me ferait dire "Ok, c'est vraiment ce CMS qu'il me faut, je quitte WordPress !".

Je ne sais pas ce qui me manque. Ce qui m'empêche réellement de passer dessus. Sans réfléchir, je dirais que beaucoup de choses sont payantes, ce qui me ferais augmenter mes tarifs ou diminuer mon bénéfice, le fait que beaucoup se choses soit moins rapide que WP (ajouter un lien dans le menu, ça prend 1s sur WP - cocher une case et cliquer sur "Ajouter"), la facilité de compréhension et d'utilisation pour le client final qui m'a l'air moindre que sur WP... enfin en vrai je sais pas, j'ai un blocage actuellement avec Joomla, et je ne sais pas pourquoi. Par contre, je sais pourquoi je ne passe pas sur Joomla pour mon travail : Je n'ai pas de raison particulière et forte d'y passer, pas de "killer feature" comme j'aime bien les appeler.

Mais aussi, un manque de vision globale sur la puissance du CMS. Parce qu'au final, même si j'ai essayé Joomla longtemps, testé plein de truc, créé quelque sites d'exemple, je ne connais pas réellement toute les possibilité et la puissance même de Joomla.

J'ai par contre vu des trucs géniaux, qu'il n'y à pas sous WordPress. Le système de module est juste génial. Ca me fait penser aux Widgets dans WordPress, mais je trouve ça mieux intégré sous Joomla. Il y à d'autres choses aussi, mais j'ai une vision trouble de Joomla en entier.

C'est bête, parce qu'il me manque pas grand chose pour que je saute le pas. Vraiment.

[lefabdu51]

salut,

WP a une logique claire en dehors du code et surtout du contenu

Pour le contenu c'est normal que ca ne soit pas logique. Pour un blog, c est une logique horaire et non une logique de catégorie. C'est justement ce que je lui
reproche, il est trop concentré sur les blogs et non sur touts les types de sites. Pour répondre à un post ci dessus, l'organisation par date et heure des posts et medias est un héritage du temps ou WP n'était pas généraliste mais juste une plateforme de blogging.
Tout ca pour dire en dehors du code et du contenu, il reste quoi de logique à Wordpress ?

Le distingo entre page et articles est certes moins "efficace" que les articles sur Joomla

Encore une notion d'heritage. Les pages de resultats de recherche, les archives ne sont que des remontées de posts (qui signifie message et non article) obeissant à des critères de séléction.
La page de mentions légales n as pas vocation à remonter dans les archives d'un blog.

qu'on le veuille ou non, si Joomla veut percer beaucoup plus qu'aujourd'hui, il faut changer d'approcher et se structurer.
le coté communautaire etc est génial, mais cela à forcément des limites.

Le jour ou Joomla a une société derrière lui comme WP, je disparait direct. Pour moi une société privée peut apporter du code à la communauté, mais ne doit pas l'imposer. Sinon, il me manque une chose: tu devines laquelle?

La certification Joomla est un élément avec laquelle Joomla veux apporter une réponse.

Gutenberg et jce ne sont que des dérivés de tinymce. Dolmenhir a raison quand à l'utilité de chacun.
Sans compter que créer un modèle de contenu pour le client se fait en 5 minutes chrono dans tinymce.

un peu d'histoire Joomla et cela éclairera ton point de vue sur le design de la partie visiteur.
Joomla 3 est sous bootstrap2 et resteras sous bootstrap2 car il faut laisser les dev gagner leur argent. Si Joomla avais intégré bootstrap3, tu crois qu'il y aurais eu autant
d'extensions et de templates développées? La communauté, il y a quelques années a annoncé qu'elle se reposerait sur ses dev.J4 utilisera bootstrap4 directement sans passer par BS3.
Et les devs auront bootstrap5 pour tirer la communauté vers le haut . donc les nouvelles interfaces suivront aussi, ce qui amélioreras le design et le remettras au gout du jour.

Quand à un page builder, ca a plus de sens sous WP que sous Joomla.
Joomla fait une reelle distinction entre contenu et template, ce qui n est pas le cas sous WP.
Le composant geres le contenu et le template tout le reste.
Une killer feature: tu sait que Joomla, grace à son éditeur de templates, est le seul CMS que tu peux personnaliser (contenu et template) sans sortir de son
interface ? tu n as pas à te faire suer avec un éditeur de fichiers externe, ni a les upoader sur le site pour les actualiser et les tester.

[FougereBle]

Pour ceux que ça intéresse, j'ai lancé un petit sondage sur un groupe Facebook lié à WordPress. Je n'ai eu que 10 réponses (edit : 18 réponse maintenant), mais ça donne peut être déjà une première réponse :



A ma grande surprise, Gutenberg n'est clairement pas celui qui est utilisé pour la création de page.
Ainsi, l'option "Page Builder" comme SP Page Builder pour Joomla n'est pas si mauvaise, et 30% utiliserait même un éditeur comme JCE.

Il faudrait bien sûr avoir beaucoup plus de réponse, mais bon, je pense pas en avoir beaucoup plus que ça.

[dolmenhir]

A ma grande surprise, Gutenberg n'est clairement pas celui qui est utilisé pour la création de page.

Ben moi j'suis pas surpris... mais je dirai pas "j'vous l'avais dit"

NB : bon, ce n'est que 18 réponses... loin de refléter une opinion globale

[FougereBle]

J'ai eu quelques réponses en plus, Gutenberg est toujours dernier.

J'ai beaucoup d'amour pour Joomla, et c'est un CMS vraiment génial. Il à d'énormes avantages, je ne peux pas le nier. Cette histoire de Gutenberg était une des raisons qui ne m'ont pas fait migrer vers Joomla. Ce sondage, bien que pas du tout représentatif (26 réponses, c'est absolument rien) m'a fait réfléchir deux fois quant à Gutenberg.

Cependant, ce n'est pas le seul problème que je rencontre pour faire de Joomla mon CMS pour le travail. WordPress est très populaire. Selon les chiffres que j'ai vu de novembre 2019, c'est plus de 60% de part de marché des CMS, quand Joomla, qui est deuxième, n'est qu'à un peu plus de 4%.

Je sais que la popularité d'un CMS ne reflète en rien ses qualités. Par contre, je sais qu'il est un très bon indicateur sur son futur.

Pour reprendre WordPress, il est extrêmement populaire. Je sais très bien qu'il ne disparaîtra pas demain, que son développement va continuer encore longtemps. Si il venait à disparaître, ce serait soit parce qu'un autre CMS arrive sur le marché (et donc, ce n'est pas un problème si WordPress n'était plus là), soit qu'Automattic décide de ne plus le maintenir (mais ça, les chances sont quasi nulles).

Alors que Joomla, j'ai tout de suite beaucoup moins confiance. J'ai cru comprendre qu'en ce moment, il y avait un cruel manque de bénévole. Il n'y à qu'à regarder la version 4 qui à pris du retard en plus de ne pas être traduit en français (selon Joomla.fr).

Rien que ça, ça me glace le sang de me dire "Ok, adieux WordPress, bonjour Joomla".

Encore une fois, j'insiste, Joomla à des avantages vraiment énormes, et j'ai plus d'une fois pensé à migrer dessus. J'y pensais de plus en plus, de plus en plus sérieusement aussi. Mais voilà, ces nouvelles sur Joomla ne sont pas bonnes pour moi. J'ai peur de proposer un site sur Joomla et au bout d'un an, dire à mes clients : "Désolé, je vous ai fait un site avec un CMS qui n'est plus maintenant, vous n'aurez plus de mise à jour de sécurité, faut repasser à la caisse pour le refaire sur WordPress".

Si Joomla venait à devenir plus populaire, à avoir un regain significatif de contributeur et ne plus avoir ce futur un peu sombre, je passerais alors dessus. Mais en attendant, j'ai bien trop peur.

Si j'écrit tout ça, c'est pour avoir votre retour sur mon ressenti. Je ne connais ni Joomla, ni sa communauté et son univers. Peut être que je me trompe ? Peut être que ma peur n'a pas lieu d'être ?

Mais il faut bien avouer que toutes les nouvelles sur Joomla ne sont pas toutes très joyeuse.

Le sentiment que j'ai est exactement le même que j'ai eu plusieurs fois pour des jeux vidéos. Je m’investissais dans un jeu en ligne qui n'était pas au top de sa forme, car les développeurs disaient qu'il serait encore maintenu longtemps, qu'il y avait encore quelques joueurs etc, et puis, du jour au lendemain, une news tombe pour indiquer l'arrêt des serveur et le jour suivant, hop, fermeture définitive des serveur et le jeu meurt. Je pense au fameux Wildstar qui à fermé il n'y à pas si longtemps que ça.

J'ai comme la sensation que je suis en train de revivre la même chose, mais cette fois ci avec un CMS au lieu d'un jeu.

Excusez moi si mon message peut paraître un peu méchant envers Joomla. Ce n'est clairement pas le but. C'est un CMS extraordinaire, mais je ne veux absolument pas revivre la même chose que j'ai déjà pu vivre avec Wildstar notamment.

Avec ce message, je n'essaye pas simplement de parler de si Joomla va continuer encore ou pas, mais à ce que nous pourrions ne plus avoir (comme une traduction française) dans le cas où il continuerait.

Mais peut être que la communauté est plus actif que ce que je pense ? Peut être que "l'équipe Joomla" à une vision précise de ce qu'ils souhaitent faire ? Peut être que Joomla gagne en "popularité" ? (même si il est, me semble-t-il, en perte de vitesse - edit : ceci le confirme et ne sent pas bon).