Discussions ouvertes autour de Joomla! et WP

[lefabdu51]

Il faudrait un équivalent en infographie pour le grand public (je viens de m'apercevoir encore hier soir en présentant les 2 cms (wordpress et joomla) le préjugé négatif propagé depuis les problèmes de migration de Joomla 1.5/2.5

Tu vois, rien que la remarque me prouves deux choses:
oui on part de loin, ok j ai compris.

Mais de joomla2 vers joomla 3, ca c est amélioré....

https://docs.joomla.org/Joomla_2.5_to_3.x_Step_by_Step_Migration/fr

et ca c est ce qui est prevu pour joomla 3 vers Joomla 4.

https://www.joomla.fr/actualites/joomla-3-10-et-joomla-4-0

Vu que tu connais le sujet....
Quelles ont été les principales difficultés pour ta premiere migration ?
Quelles ont été les solutions ?
Sont elles toujours d actualité ?
Idem pour la seconde.

Soit plus positif et évites les mots noir.

[Tortue Genial 69]

tu peux en dresser la liste ?
Les réponse vont venir vite dès que je saurais ce dont tu parles....

ce n'est pas contre tes arguments que je disais ça, mais contre ceux qui critiques Joomla sans le connaître.
et c'est l'idée que j'évoque dans mon message précédent...

[Tortue Genial 69]

hello,

je pense que tu n'as pas compris le sens de mon message, et c'est certainement de ma faute, je me suis peut-être mal exprimé.
je ne remet pas en cause ton travail, tes arguments ou ce que tu as voulu faire.
et je suis le premier à dire et soutenir qu'il faut compléter et finir ce que tu as initié...ça me semble important.

je dis juste 2 choses :

1) ton document ne s'adresse pas à tous les publics et les débutants qui veulent une vue d'ensemble de Joomla ou les pro Wordpress qui se trompent sur Joomla, ne liront pas jusqu'au bout un document de 70 pages. ni même qu'aucun média généraliste n'ira publier un document si long et détaillé. mais ça ne veut absolument pas dire que le contenu est mauvais. je ne crois pas avoir écrit ça à aucun moment. ce comparatif va être plus accessible à des personnes qui auront fait la démarche volontaire d'aller plus loin avec Joomla ou alors pour ceux qui ont été "convertis" de Wordpress à Joomla et qui veulent des détails. vraiment, et je suis prêt à parier, ceux qui veulent une vue d'ensemble, rapide et synthétique ne liront pas ce document jusqu'à la fin.

2) mon idée (en plus de la tienne) que j'évoquais dans un mes post plus haut, est très différente. mon approche, et je dis pas que c'est la meilleure que ce soit clair, est juste de me dire ceci : étant donné qu'on voit tout le temps les même comparatifs (avec les mêmes commentaires d'utilisateurs), comment je pourrai essayer de convaincre ceux qui lui reprochent des choses infondées? du coup, je suis parti du principe de récolter et compiler (du mieux que je pourrai, sans aucune prétention), les critiques que l'on retrouve le plus souvent sur Joomla et en face d'y apporter une réponse simple et rapide. et si les gens veulent plus de détails, de consulter une doc officielle ou tout autre source d'infos (ton article par exemple). mon idée est d'essayer de casser cette fausse image de Joomla et de capter l'attention des gens comme moi j'aimerai qu'on capte la mienne en lisant un article. l'idée finale étant de contacter de la presse plus globale/généraliste pour essayer de faire publier cette espèce d'article ou de questions/réponses.

mon avis/argumentaire n'est absolument pas négatif envers ton travail, bien au contraire, mais je pense qu'il faut trouver la bonne cible et donc la bonne audience pour lire ton travail. du coup tu vois, nos "travaux" sont différents mais complémentaires.

après keep cool l'ami, on défend la même cause

maintenant je me permet juste de répondre à tes différentes remarques ci-dessous :

un comparatif fait par des ingénieurs.....
Bah non, je suis un libriste depuis 2005....
Mais un ingénieur, certainement pas.

je ne disais absolument pas ça pour toi, je parlais en règle générale..désolé j'aurai du le mentionner.

Je me suis juste poser la question suivante pour ce comparatif :
Sous Joomla, je fait comme ça, comment faire sous Wordpress pour arriver au même résultat?

et je trouve ta démarche très bonne et le sens de la question également.

interface dirigiste, oui et Wordpress ressemble aussi à Windows à cause du fait du manque d'options....c est aussi cela une interface dirigiste.

on est d'accord, et malheureusement ou non, et que tu le veuille ou non, si Windows est largement utilisé au niveau mondial c'est aussi pour ça.
cela rassure les gens (ou du moins la plupart) qui en sont largement satisfaits, puisque cela couvre leurs besoins.
je dis pas que c'est bien, je dis juste que c'est une réalité...que sa plaise ou non.

Tout comme sous windows, beaucoup de choses sont cachées sous Wordpress.
Et Wordpress te forces a poser du code bien avant Joomla... Recherches le concept de position sous Wordpress et tu comprendras.

je suis tout à fait d'accord et je ne défendais absolument pas Wordpress pour ça, tu n'as pas compris le sens de mes propos.
je sous entendais que Wordpress arrivait à contenter un grand nombre de part son approche globale (la philosophie, l'interface etc...)
après je sais que les positions sous Wordpress sont pénibles, mais visiblement, cela ne l'a pas empêché d'être adopté par beaucoup de monde, donc cela signifie que les gens ne sont pas arrêtés uniquement à ça.

Et comparer les éditeurs, c est comparer ce que les gens verront le plus... Donc ce n est pas aussi idiot qu on peut le penser.

je n'ai pas dit que c'était idiot, relis mon post.
je dis juste, en gros, que pour une approche globale et généraliste, il ne faut peut-être pas descendre trop profond dans le comparatif.
maintenant tout dépend le public en face.
et je suis d'accord avec toi que l'éditeur est très très important, je n'ai pas insinué le contraire.

Tu règles 10 fois plus de choses via des clics souris et tu produit moins de code avec Joomla pour le même résultat .

encore une fois on est d'accord.

Et ce document met en avant les forces et faiblesses de chacun.
Autre chose, sort un peu des réglages par défaut, et tu verras vite la différence...

sans prétention aucune (je n'ai pas le savoir absolu), mais j'utilise Joomla depuis plus de 10 ans, crois moi y'a longtemps que j'ai dépassé les réglages par défaut
bien qu'ayant testé Wordpress (vite fait je le concède), les sites de mes clients sont exclusivement sous Joomla et je dois en être à 70/80 sites réalisés, pas loin.
et je suis toujours très heureux d'apprendre des choses sur le CMS et ses extensions, et qui plus est en échangeant avec d'autres personnes.
encore une fois, je suis d'accord avec toi, tu prêches un convertit.

[lefabdu51]

des arguments vieux/bidons sans fondements

tu peux en dresser la liste ?
Les réponse vont venir vite dès que je saurais ce dont tu parles....

[lefabdu51]

un comparatif fait par des ingénieurs.....
Bah non, je suis un libriste depuis 2005....
Mais un ingénieur, certainement pas.

Je me suis juste poser la question suivante pour ce comparatif :
Sous Joomla, je fait comme ça, comment faire sous Wordpress pour arriver au même résultat?

interface dirigiste, oui et Wordpress ressemble aussi à windows à cause du fait du manque d'options....c est aussi cela une interface dirigiste.
Tout comme sous windows, beaucoup de choses sont cachées sous Wordpress.
Et Wordpress te forces a poser du code bien avant Joomla... Recherches le concept de position sous Wordpress et tu comprendras.

Et comparer les éditeurs, c est comparer ce que les gens verront le plus... Donc ce n est pas aussi idiot qu on peut le penser.

Tu règles 10 fois plus de choses via des clics souris et tu produit moins de code avec Joomla pour le même résultat .

Et ce document met en avant les forces et faiblesses de chacun.
Autre chose, sort un peu des réglages par défaut, et tu verras vite la différence...

[Tortue Genial 69]

Re,

Juste un complément de remarque que je me suis fait en relisant le doc de lefabdu51

Il y a un chapitre qui parle du fait que Wordpress est moins "libre" que Joomla, dans l'approche et qu'il "force" ou "contraint" plus l'utilisateur dans la façon de faire.
Il est en page 13 et plus particulièrement la citation suivante :

Conclusion : Dans un cas nous avons une interface dirigiste, ce qui explique sa simplicité, et dans l'autre cas une interface libre, ce qui expliques sa polyvalence.

Alors tout d'abord je suis pour l'Open Source, le coté libre, la polyvalence etc...

Mais quelque part, je pense que nous savons tous au fond que si des entreprises comme Apple, Microsoft etc...on réussit à se propager et à faire adopter leurs solutions c'est justement par ce coté orienté et dirigiste. Alors je ne suis pas en train de dire que obliger les gens à faire si ou ça c'est bien, ou qu'un dictât qui impose des règles c'est bien, mais force est de constater que faire des choix cadrés, dirigés et orientés, ben ça aide/facilite le consommateur à y voir clair et à trouver une direction.

J'entends par là que, et soyons honnête 2 minutes, 80% des gens ne vont pas aller trifouiller ou farfouiller comme nous ou geeker un CMS pour être clair.
Cette masse, ce volume d'utilisateurs qui fera l'adoption de l'outil va presque tout le temps se contenter de choix cadrés et dirigés et ce pour une seule raison : cela correspond à son besoin et c'est tout.

Je vois mes clients (et encore une fois c'est juste un retour d'expérience, je dis pas que mes clients sont représentatifs de tous les utilisateurs de Joomla), et bien les choix techniques et fonctionnels que je fais pour eux leurs conviennent tout le temps...ou à 95% des cas. Pourquoi? Tout simplement car il s'en fichent d'avoir 10 milliards d'options ou de pouvoir mettre des plugins partout avec des licornes volantes. Eux ce qu'ils veulent c'est :

• Que le site leur plaise
• Que le site plaise à leur clients
• Qu'il soit sécurisé
• Qu'il soit rapide
• Qu'il soit simple à administrer

Alors oui certains diront qui peut le plus, peut le moins.
Mais je pense pas qu'en faire des caisses ou en mettre des tartines partout soit un gage de qualité.

Et c'est précisément pour ça que le coté simpliste et dirigiste de Wordpress plait et qu'il propulse autant de sites web.
Car la population d'utilisateurs s'y retrouve tout simplement dans les choix qui ont été faits.
Et la je parle uniquement des choix visibles pour l'utilisateur final, pas pour les développeurs, intégrateurs et webmasters.

Clairement et objectivement, Joomla est bien plus robuste et solide que Wordpress pour les développeurs, intégrateurs et webmasters, dans la façon et la logique de son implémentation technique et fonctionnelle. Mais pour l'utilisateur lambda, c'est trop brouillon et trop technique à appréhender.

Sans faire le moralisateur, l'être humain (et le cerveau) à besoin d'y trouver son compte face à un choix et mécaniquement il prendra/favorisera le choix le plus simple, qui sera de fait le plus approprié...c'est humain après tout.

Et il y a un autre phénomène très puissant : les habitudes. Pour la plupart des gens elles sont difficiles à changer et forcément faire "changer de camp" les utilisateurs sera d'autant plus compliqué si en face ils n'y trouvent pas leur compte.

Maintenant tout dépend de la direction qui est souhaitée :

• Si Joomla se professionnalise uniquement (et je dis pas que c'est un mal) : il ne rattrapera jamais Wordpress en terme de volume et de parts de marché auprès des gens.
• Si Joomla veut "rattraper" wordpress et grandir : il faut une autre approche.

Pour moi en tout cas, sans répondre à ce choix, la situation n'évoluera pas ou peu.
Et je prie pour avoir tort pour être totalement transparent.

[Tortue Genial 69]

Hello,

J'ai lu avec attention le doc de lefabdu51 et voici mes impressions à chaud.
Merci pour tout ce travail déjà, je sais que cela prends du temps et vraiment c'est nickel de poser tout point par point de façon factuelle.

Maintenant pour être honnête, j'ai un soucis de "cible" quant à ce document.
J'entends par la que :

• Déjà ce document va être trop long une fois terminée : ce n'est pas une critique, mais je pense que des débutants/néophytes/ou des anti-joomla ne le liront pas jusqu'au bout.
• C'est trop technique : idem, ce n'est pas une critique, mais pour des débutants/néophytes, la partie liée au PHP ou au DEV sera trop pointue pour eux et ils seront perdus.
• Trop complet : idem, ce n'est pas une critique, mais en fait c'est un peu le défaut de la qualité de ce document. de part son coté très exhaustif, il risque d'y avoir trop d'infos (exemple : la partie qui décrit les boutons de l'éditeur de texte n'est pas utile à mon sens. je pense pas qu'il soit nécessaire de descendre à ce niveau de granularité).

En fait je me rend compte que tout dépend de ce que nous tous voulons faire :

• Si on veut un descriptif/comparatif technique et avancé de Joomla/Wordpress : alors oui ce document est à 100000% légitime et il faut aller au bout de façon à comparer les 2 outils en étant pragmatique et objectif.
• Si on veut faire la promotion de Joomla sur sa qualité et changer le point de vue des gens sur des arguments vieux/bidons sans fondements : alors ce document n'est pas adapté je trouve. C'est beaucoup trop long et technique pour une audience généraliste. Les gens (pour ceux qui prendront la peine de le lire) sera vite perdus et ne passeront pas 5 pages.

Mon opinion est la suivante, et ce n'est pas parole d'évangile c'est juste mon sentiment à chaud.

Si le reproche global qui est fait à Joomla est d'être trop technique et moins facile à appréhender que wordpress, il ne faut pas qu'on le présente comme tel.
Il ne faut pas un comparatif fait par des ingénieurs pour des ingénieurs...il faut une communication et une approche orientée grand public.
C'est le volume de personnes qui vont utiliser le CMS qui va faire que l'adoption va être bonne ou non...et pour toucher ces gens, il faut être simple, clair, lisible et synthétique.

Maintenant il y a 2 niveaux de lecture selon moi :

1. Il faut continuer et finir le doc de lefabdu51 pour adresser un public plus technique et avertit qui voudra aller au fond des choses. donc la on sera sur de la presse et des supports plus spécialisés.
2. A coté, il faut une sorte de comparatif/argumentaire qui répond objectivement aux critiques faites à Joomla, mais de façon hyper simple pour que le gens se disent presque : "ok en effet les 2 CMS sont similaires je me suis planté" et éventuellement déclencher l'envie d'essayer Joomla.... je caricature mais vous aurez compris l'idée (c'est l'idée que j'ai soumise et que je vais faire, concernant le recensement des critiques dont je parlais)

Au final, qu'on aime ou pas wordpress, ils ont su séduire (à tort ou à raison) un public très large de part leur approche simpliste (je dis pas qu'elle est toujours bonne, mais les chiffres parlent d'eux même).
Vraiment, je pense sincèrement qu'il faut changer notre point de vue et ne pas faire du réchauffé car cela ne servira à rien.

Et encore une fois, le travail de lefabdu51 est vraiment au top, utile et juste.

C'est juste que la stratégie de ce document est différente d'une communication grand public d'après moi....mais il le faut aussi c'est certain.

Bonne journée
Laurent

[Eddy.vh]

Salut lefabdu51.

J'ai lu ton travail, c'est bien fait, bravo.

Perso, je l'écris toujours (ou presque, si je l'oublie pas) avec ! mais faut avouer que c'est ambigu. Cette capture informera peut-être, elle est issue de www.joomla.fr.

[lefabdu51]

Juste un truc sur lequel il faudrait me mettre au courant, c est est ce que je suis obligé d'écrire Joomla! quand je parles du CMS et non de la marque ?
J'avais lu il y a un moment que Joomla! désigne la marque et Joomla le CMS, ce qui les différencies. C'est pour ça que je ne quasiment met jamais de ! quand je l'écrit...

[lefabdu51]

Merci à tous.
Je vais l'éditer, ajouter des captures et tout remettre dans le bon sens.
Est ce que cela correspond à ce que vous attendiez ?
Pour moi, ce comparatif est la seule manière d'être objectif et sans parti pris. Les liens dont je me sert sont des liens officiels.

[Tortue Genial 69]

Merci lefabdu51

Bon, pour faciliter le travail collaboratif, j'ai converti les fichiers HTML dans un grand et unique Google Doc, que j'ai ouvert à tous en commentaires (si on veut, on peut ouvrir en édition mais alors ça devient plus compliqué de gérer le qui-a-fait-quoi. A voir ensemble) :

https://docs.google.com/document/d/1...it?usp=sharing

super merci

[Tortue Genial 69]

http://dl.free.fr/qFKyDKo5x

Voila, c est un dossier compressé avec des fichiers txt. A renommer en html, car ils comportent des balises html5.
Merci tout le monde.

ok merci, j'ai downloadé, je regarde ça dès que je peux

[woluweb]

Merci lefabdu51

Bon, pour faciliter le travail collaboratif, j'ai converti les fichiers HTML dans un grand et unique Google Doc, que j'ai ouvert à tous en commentaires (si on veut, on peut ouvrir en édition mais alors ça devient plus compliqué de gérer le qui-a-fait-quoi. A voir ensemble) :

https://docs.google.com/document/d/1LETG_KzNfRtmSia9gZBrXYJEiiqAwiVtCWxj8_k9C9E/edit?usp=sharing

[lefabdu51]

http://dl.free.fr/qFKyDKo5x

Voila, c est un dossier compressé avec des fichiers txt. A renommer en html, car ils comportent des balises html5.
Merci tout le monde.

[Tortue Genial 69]

pour ma part je vais initier quelque chose, on verra bien.

1. je vais collecter tous les articles que je trouves en regardant les comparatifs points par points et surtout les commentaires et reproches des utilisateurs
2. je vais tenter d'y répondre au mieux argument par argument en étant objectif : ici l'objectif n'est pas de démonter ou critiquer wordpress, pas du tout. que wordpress ou d'autres existent c'est très bien, car il faut de la diversité et de la concurrence car c'est ça qui nous fait (aussi) progresser. l'idée est juste de changer le point de vue des gens (des utilisateurs) qui ne connaissent pas ou peu Joomla et qui gardent en tête une fausse idée préconçue d'il y a 3 ans.
3. je vous partagerai le résultat ici via un lien Google Docs ou autre
4. en fonction de vos retours, je verrais par la suite comment éventuellement contacter de la presse éditoriale plus généraliste et moins geek qui pourrait relayer ça

tout ça ne va pas se faire en 2 minutes et ce pour 2 raisons essentielles :

1. ça va me prendre du temps du tout collecter et compiler, et je ferai au mieux en fonction de mon emploi du temps
2. il faut que la publication de ce genre d'infos soit (à minima) coordonnée avec la sortie de Joomla 4 : car si jamais (et c'est ce que je souhaite) on arrive à générer un peu d'impact auprès des gens, il faut qu'ils puissent tester de suite. et si la v4 n'est pas la, le soufflet risque de retomber

par contre je réitère lefabdu51 : est-il possible de m'envoyer en MP ce que tu as déjà rédigé pour relecture ?

merci